#155 | Van output naar outcome: de kracht van de Opportunity Solution Tree | Paul Bernaert | Rabo...

Leuk dat je luistert naar een nieuwe aflevering van de Product Owner Podcast. Mijn naam is Ruud en in deze podcast ga ik iedere week in gesprek met een interessante gast uit de wereld van product. Vandaag is Paul aangeschoven in de studio. Hij was de eerste die mij liep begrijpen wat experimenteren in product echt inhoudt. Nadat hij eerst werkte bij onder andere Football International, ging Paul een paar jaar geleden aan de slag bij DPG Media. Daar legde hij als product owner zijn focus op discovery en experimenteren. Dit bleek zo succesvol dat hij het programma mocht uitrollen voor het hele bedrijf. En later bracht hij deze werkwijze ook naar Rabobank, waar hij nu met een hele nieuwe doelgroep werkt. En daarbij speelt de psychologie een cruciale rol in zijn aanpak. In deze aflevering bespreken we samen hoe hij de Opportunity Solution Tree inzet om als PO kansen te ontdekken en die te vertalen naar waardevolle inzichten. Welkom! Leuk dat je bent Paul, hier in de studio. Dankjewel. Direct over dat experimenteren, wat is de eerste keer dat jij daarmee in aanraking kwam? Nou de eerste keer serieus was toch wel bij Voetbal International. Toen gingen wij, je probeert eens een keertje hier en daar een klein experimentje. Het is dan nog niet met een groot testplan wat daaronder ligt, dat kwam echt bij DPG Media. Ja, het begon dat. En had je zelf het idee van, we gaan hier bij het Voetbal International iets testen, iets experimenteren? Of was dat de omgeving er wel naar? De omgeving stond er wel open. Het was een groot merk, maar een klein team waar we mee werkten. En op zo'n manier waren we heel creatief samen aan de slag. En dan kwamen die hypothese vanzelf. En weet je dan wat voor experiment je? Dat was dat allereerste. Nou, we deden ook veel op de paywall. We gingen toen net werken met een nieuwe digitaal model, VI Pro. Ik heb hem toevallig. Precies, ze hebben nu allemaal mooie records neer, dus dat doen ze hartstikke goed, nog steeds. Ja, oké. Nou, interessant. En dan kom je ergens in de wereld van experimenteren terecht. Je hebt er al super veel ervaring mee in het experimenteren. Leer jij nu zelf ook nog iedere dag of iedere week iets bij? Of is het nu wel dat je wel verzadigd bent in de... in de werkwijze nee nee ja je blijft door leren dus ik zie het ook altijd dat het proces zelf ook een groot experiment is en soms merk je dat dat de proces beter kan of soms merk je dat een bepaalde methodiek die je toepast niet meer zo goed van toepassing is dus dan hou je me tussen nou hou hem uit het proces dus blijft interessant ja je blijft zelf ook ontwikkelen en koppel uit genoeg voorbij oké en en hoe haal jij nog nieuwe tips of dingen op voor experimenteren buiten het dat je continu blijft ontwikkelen in het werk zelf zijn nog andere dingen die je leest die je kijkt ja boeken lezen kennissessies ook vooral gewoon veel mensen ontmoeten vraag hoe zij doen het helpt ook wel meer hier en daar is kitje bij een ander bedrijf binnen te kijken ja en vooral openstaan Ja, vooral openstaan voor nieuwe dingen en kritisch zijn naar je eigen werkwijze misschien. Ja, want je doet het niet per se verkeerd. Als iemand anders je ergens op attendeert natuurlijk, het is gewoon weer een kans om het beter te doen. Ja, en als jij een experimenteris in één zin heel concreet samen zou kunnen vatten, hoe zou dat... Om even duidelijkheid te scheppen voor de luisteraar van hier hebben we het over. Of in twee zinnen misschien. In twee zinnen, nou ja. Ik vind altijd dat je in hypotheses moet denken. Dus je hebt een hypothese waarom je denkt dat een kans iets aan jouw product bijdraagt. En dat ga je valideren. En dat kan in van alles zijn. Experimenteren is niet altijd het doel. Het kan ook in een andere validatie vorm zijn. Een hypothese is bijvoorbeeld, als we deze tafel in oranje veranderen, dan verkopen we 10% meer producten in deze periode. Ja, en vaak onderbouw je dat dan al wel met wat data. Je maakt de doelgroep duidelijk. Je geeft aan waarom je denkt dat die verandering dan iets toevoegt aan die doelgroep. En dan kijk je dus waarom, eerder uitgevoerde onderzoeken bijvoorbeeld. Oké, dan gaan we zo even verder op in. Het zit nu al een tijdje bij Rabobank en daar heb je ook dit gedachtegoed een beetje mee naartoe genomen. Kun je eens vertellen wat je op dit moment daar wat doet? Nou ja, ik ben dat dus vijf maanden geleden begonnen. Dus nog niet overdreven lang, maar het is wel het eerste wat ik eigenlijk heb er weer bij gepakt. Ik heb dat toegepast voor mijn eigen team. Om mezelf onder kunnen dompelen als een deep dive van dit onderwerp behelst al deze inzichten. En op zo'n manier ga ik er chocola van maken. Dus dat heeft mij geholpen. Ondertussen mag ik hier en daar ook een presentatie over geven. Over die werkwijze of een-op-een sessies met bepaalde mensen. Het is niet mijn doel om dat specifiek bij iedereen verder te brengen. Maar als ze het willen horen, dan vertel ik erover. Dan ben jij niet de beroerdste om het even te vertellen. En wat is jouw rol daar precies? Wat voor werk doe je daar verder? Het is een gecombineerde rol als productmanager PO en dan richt ik me voornamelijk op de jonge doelgroep. Oké, en hoe ziet dat eruit? Welk product of is het gewoon één onderdeel van Rabo die zich daar dan volop toespitst? Nou ja, we willen graag dat de jongere gebruikers, jongere klanten natuurlijk gewoon geïnformeerd raken over onze producten of tenminste hoe ze het product goed kunnen gebruiken. maar ook over de financiële gevaren of de waarde van geld dat soort zaken maar er zit ook wel dingen in qua wetgeving waar we aan moeten voldoen dus op 18-jarige leeftijd moet zich geïdentificeerd zijn dat soort zaken zitten er ook in ja en hoe kun je er dan voor zorgen dat ze dat soort dingen opvoeren dat ze de juiste informatie verzamelen en psychologie ik noem dat al even speelt daar een rol in wil je dat nog als laatste kort even Ja, ik vind dat zelf altijd heel fijn. Vaak als je iemand wil bewegen, moet je inspelen op een motivatie. Dus ik probeer er altijd achter te komen wat hen motiveert. En bij jongeren is dat natuurlijk al helemaal reet interessant. Want ze zijn bijna onbegrijpbaar eigenlijk. Dus dat maakt ook wel dat ik juist heel enthousiast word van deze doelgroep. Ja, precies. Dat is toch die denken net weer iets anders ten opzichte van wat wij een aantal jaren geleden doen. En die proberen die 18-jarigen nu weer te motiveren om iets te doen. doen. Het is interessant om even uit te zoeken wat ze daar precies toe beweegt eigenlijk. Ja, inderdaad. Ja, oké. Wij gaan het vandaag hebben over de Opportunity Solution Tree. Ja, als manier om kansen eigenlijk, hoe omschrijf je het, om de kansen die je ziet onder elkaar te zetten en te prioriteren? Ja, het is een structuur, een visueel framework eigenlijk. Ja, je helpt om je gedachtengang te stroomlijnen, maar ook om het dus overdraagbaar te maken. Dat er niet alleen in je eigen hoofd zit, maar dat er ook andere collega's of een nieuwe PO dat zo over kan nemen bijvoorbeeld. Ja, ja, ja. En het is ook zeker een moment om, nou, ik vind het dus een voordeel hebben dat het heel transparant is. En je kan het ook samen met je stakeholders gaan invullen. En dan op zo'n manier is het dan ook een onderdeel van iedereen. Dus het wordt dan ook gelijk breed gedragen. Ja, en dan kun je dan in een... Solution tree, alles onder elkaar zetten wat de mogelijkheden zijn. En hoe ziet zoiets eruit? Ik probeer het even visueel te maken van de opportunity solution tree. We werken natuurlijk al met veel frameworks, methodieken. Kun je het omschrijven hoe dit er een beetje uitziet? Ja, misschien een beetje introduceren, want het is dan door Teresa Torres bedacht. Eigenlijk een beetje een stereotyp verhaal. Ze werkt in Silicon Valley. start-up de zoveelste ze had het eigenlijk wel goed ze hadden het in een nieuwe investeringsronde gehad en ze hoefde niet al te vaak weekenden te werken en mijn bleef toch iets aan haar knagen en toen vond ze zichzelf weer in een gesprek met een CEO die wel een paar goede ideeën had die zij kon gaan realiseren als productmanager. En ja, dan word je er toch vaak ook op aangekeken wat je nou daadwerkelijk qua outcome hebt opgeleverd. Terwijl dat zijn natuurlijk allemaal outputvragen. Ja, dat was eigenlijk een beetje zat. Dus ze nam omslag. En toen is ze voor dezelfde begonnen als consultant, want ze dacht dat ze het wel beter wist. En toen heeft ze dus een boek erover geschreven, Continuous Discovery. En daar staat dus dan de Opportunity Solution Tree in. En dat is inderdaad outcome driven. Het is een visuele, een soort van verticale besisboom. Zo moet je het zien. En bovenaan begin je dus met outcome. Wat is het gewenste gedrag wat je wil zien? En daaronder ga je dan op basis van inzichten, ga je dan verschillende opportunities neerzetten. En dat is misschien een beetje een gek woord, want er kunnen net zo goed problemen zijn die door op te lossen, dat je er dan beter van wordt. Daaronder kunnen dus weer meerdere mogelijke oplossingen zitten, die je dan vervolgens kan gaan valideren met de hypothese's die je eronder zet. Ja, ik zie even voor me die verticale boom eigenlijk met kansen om dat doel te bereiken. En outcome, daar kan bijvoorbeeld in jouw geval staan dat 10% meer 18-jarigen zich moeten identificeren of gaan identificeren via de app ofzo. Dat kan iets zijn waar je op stuurt. Dat kan van alles zijn inderdaad. Het kan op bereik zijn, het kan op engagement zijn, het kan op bepaalde conversie zijn. Het is echt inderdaad... Waar je je als team op focust. Ik probeer zelf altijd een beetje te beredeneren als een North Star metric. Dus dat in die outcome iets zit wat je als bedrijf wilt realiseren. Maar wat ook van meerwaarde is voor je gebruiker of klant. En dan daaronder heb je alles wat er eventueel aan bijdraagt om de outcome die je opgeschreven hebt te bereiken. Ja, klopt. En oké, dus dat geeft denk ik wel een goed beeld van wat het ongeveer is. Ik ben nog wel benieuwd hoe je dit gaat toepassen en hoe we dit gaan vullen, et cetera. En welke kansen er allemaal aan voorkomen. en zij bedacht dit is het dan hele tijd geleden of is het pas recent geïntroduceerd nou de boek heeft in 2016 geschreven dus sindsdien gaat hij ook wel de ronde en nou ja als je googelt dan zie je genoeg youtube filmpjes voorbij komen en natuurlijk ook wel goed op weg helpen dus zeker een aanrader maar ja je ziet het in steeds meer bedrijven terugkomen ik denk dat nou ja zoals ik het net dat scenario schetste waar zij tegen aanliep dat wel dat dat er voor heel veel pio is herkenbaar is dus ja dat helpt dat helpt ook veel mensen ja ja ik denk überhaupt van een een output driven naar een outcome focus de mindset Dat is al een hele shifting en dan geeft dit dan wel handen aan voeten aan om eigenlijk te zeggen, oké, wat heeft dan invloed op de outcome die we teweeg willen brengen? Oké, dus dat is eigenlijk al een van de grote voordelen om daarmee output om te keren naar outcome. Wat zijn nog andere voordelen waarvan je nu al zegt, die wil ik zeker nog even aangestript hebben? Nou ja, zoals ik net al zei, in die laatste fase heb je dus allemaal aannames, hypotheses die je gaat formuleren om dan die solution die je bedacht... Om te kijken of dat dan wel dat gewenste effect heeft. Dus het is ook tevens gelijk een testplan. Waar je mee aan de slag kan gaan. En ik gebruik het ook altijd gewoon door het hele kwartaal heen eigenlijk. En als ik weer nieuw inzicht heb, dan gooi ik die er weer in. En dan kan je hem gelijk ook afwegen ten opzichte van de andere opportunities die je erin hebt staan. Dus op zo'n manier blijft het ook een levendocument. Ja, oké. Goed. We gaan dit invullen. Is dit iets wat ik eenmalig met mijn team doe om outcome driven te gaan werken of doen we dit iedere week of hoe zie jij dat voor je? Om het ook nog een beetje weer visueel te maken voor mensen. Ik gebruik hiervoor Miro, maar je hebt daar nog meer van dat soort programma's natuurlijk voor. Dus het is een gigantische sandbox. Is er een template in Miro hiervoor? Niet dat ik... Voor de OptinSolution 3 zelf wel. Als je OST invult, dan komt ie er gewoon uitrollen. Ik denk dat heel veel luisteraars ook gebruik maken van Miro. Dan weet ze dat die template er alvast voor mij klaar staat. Sorry, ik kom door een brakje. Maar ik gebruik dit altijd. Ik begin eigenlijk gelijk weer door hem in te vullen elk kotaal. En ik blijf hem eigenlijk elke keer updaten. Het is gewoon mijn werkdocument, eigenlijk mijn stakpagina. als mensen dat nog kennen. Ja, zeker. En elke keer als ik weer een nieuw inzicht heb, dus ik zie bijvoorbeeld een presentatie van iemand anders, maak ik ook gewoon gelijk een screenshot van die presentatie en daarna vraag ik het hele slide deck. Die knal ik er gelijk in en dan kan je vervolgens dan weer die in de OST terugvinden. Ja, het is een levend document waar je alles bijhoudt en één keer in het kwartaal... Ga je daarmee zitten met het team of ga je daar mensen bij betrekken of is dat het moment dat je knopen doorhakt? Ja, dan is het moment dat je knopen doorhakt, maar ik zorg er niet voor dat ik de voorbereiding zo goed mogelijk op orde heb dat je zoveel mogelijk data erin hebt staan. Ja, ik nodig allemaal stakeholders uit. Dus je hebt dan vervolgens mensen die communicatie opzetten, UX. Dat soort partijen, die nodig je er ook allemaal bij uit om dan daar doorheen te lopen. Ja, en heb jij dan de OST, de Opportunity Solution Tree, op een groot bord staan? En ben je degene die dat presenteert? Of heeft iedereen daar echt een actieve rol ook in, in zo'n sessie? Nou, ik vraag ze zelf ook allemaal data aan te leveren. En als ze die aanleveren, kunnen ze dat zelf ook toelichten. Ik hang dit heel erg op aan de triple diamond in de twee eerste fases. Je hebt dan eerst een problem discovery, dan doe je die datadump eigenlijk. Dan kijk je in ieder geval naar de belangrijkste metrics die daaraan bijdragen in de outcome. Daar ga je gericht naar zoeken. Vervolgens ga ik eigenlijk al stikkeren. Dus de grote problemen en de grote kansen ga ik altijd stikkeren en dan ga ik vervolgens in de volgende stap, de problem definition, ga ik die dan clusteren. Dus je ziet vanzelf correlaties ontstaan. Die leg ik dan vervolgens nog langs een meetlat. Dat is dan de hierarchy of evidence. Dat je in ieder geval kijkt van, is dit inzicht, is dat betrouwbaar genoeg? Moet ik misschien nog wat aanvullend informatie doen? Is het bijvoorbeeld alleen maar use your feedback? En wil ik ook gewoon gaan staven of het kwantitatief wordt onderbouwd? Dat soort aanvullend onderzoek kan je nog doen voordat je dat vervolgens verder brengt. En dat proces doe je eigenlijk samen. Dus dat ontstaan van die opportunities eigenlijk. En snappen dan deze stakeholders wat ze moeten aanleveren bij jou? Want misschien zijn ze gewend op doorgaans te zeggen, nou Paul, we willen gewoon deze feature hebben. Dit is iets wat ik graag wil zien. Snappen ze deze denkwijze ook? Kunnen ze daarin meegaan? Het is veel informatie in één keer over een hele nieuwe werkwijze. Dus ja, dat is wel iets wat je... voorzichtig moet brengen. Ja, hoe doe je dat dan? Voorzichtig brengen? Je neemt ze mee en legt ze een keer apart uit hoe het werkt ofzo? Ja, daar begint het mee. Dus neem ze gewoon rustig mee. Vertel niet gelijk alles, maar je hebt een overzicht wat beter helpt om te prioriseren. En als je mij even wat data geeft, dan kan ik voor jou bijvoorbeeld een kleine draaierunt doen en laat ik je dat een keer zien. En dan zou ik ook een zeker als tip geven, gebruik dan ook een onderwerp wat zij belangrijk vinden. Zodat ze dan vervolgens de meerwaarde voor hunzelf zien. Ja precies, dus als je een keer met ze gaat oefenen, pak iets wat ze zelf heel erg belangrijk vinden. Waar ze zelf waarschijnlijk al naar jou toe zouden komen en zeggen, hé, dit wil ik eigenlijk altijd aangepakt worden. Dus je moet ze wel raken natuurlijk in hun wens. Ja, en ik heb ook wel eens meegemaakt dat ze dan parallel ook nog gewoon hun eigen werkwijze blijven hanteren. En dat is prima. Ja, maar dan krijg je dan geen plekje op jouw Opportunity Solution Tree. Of niet in die vorm misschien. Nee, niet in die vorm, nee. Oké, en dit is dan eigenlijk allemaal, ik zie een grote lijst van kansen staan die bijdragen aan eventueel problemen, wat je wilt bereiken. Hoe verzamel jij zelf al die kansen die eronder staan? Dus een deel input hoor ik zeggen, van stakeholders. Je bedenkt zelf wat ideeën. Is dat een beetje hoe het gaat in jouw rol? Nou ja, ik probeer zelf zo meer mogelijk te verzinnen eigenlijk. Oké. Het begint gewoon echt altijd met die data verzamelen. Voordat ik begin ergens, stel ik altijd een goaltree op en dan heb je dus weer die outcome en dan kijk ik ook welke drivers zitten eronder en welke tactische metrics, etcetera. En op zo'n manier ga ik dan gericht data opvragen. En dan ga je gewoon zoveel mogelijk bronnen af. Dus dan denk je aan surveys, heatmaps, eerdere experimenten, data research, data analyses, noem alles maar op. Dus dat is vooral heel veel praten en rondgaan. Dat helpt ook gelijk met je programma promoten in die zin. Dat is gewoon stap 1. Daarna ga je vanzelf die correlatie zien, omdat je die elke keer overal erin aan het plaatsen bent. Dus op zo'n manier probeer ik het zelf zo meer mogelijk te verzinnen eigenlijk. Ja, het zou wel een gigantisch document worden dan denk ik. Ja, ik zit nu dus vijf maanden bij Rabobank en ik ben er gelijk mee begonnen. Maar van Q4 is die al een stuk groter dan vorig kwartaal inderdaad. Wat voor inzichten staan daar nu inmiddels na vijf maanden? Wat is daarin teruggekomen wat op de lijst staat? vanwege concurrentie gevoelige informatie kan ik daar niet al te veel over kwijt maar ik kan misschien wel een voorbeeld geven van Netflix wat we allemaal kennen hoe zoiets tot stand komt en zij hebben bijvoorbeeld een outcome daar zijn ze ook vrij transparant over is dat ze zoveel mogelijk minuten of gespeelde minuten willen realiseren dus Dat is dan hun outcome en dan vervolgens kijken ze dus naar een opportunity en dan zie je dus eigenlijk een opstapeling van verschillende soorten databronnen ontstaan dat bijvoorbeeld 16 tot en met 18 jaar dat dat hun belangrijkste doelgroep is om een goede customer lifetime value te realiseren. Want als ze dan confriteren dan zijn ze most likely om dan langere tijd klant te blijven en dan zien ze bijvoorbeeld ook dat Zij heel veel in de trein kijken. 40% kijkt bijvoorbeeld graag wanneer ze terug van school naar huis gaan een serie. Maar 80% loopt er dan tegen aan dat ze dan internetproblemen hebben en dat dan hun serie niet de stream valt en haakt dan af. En dat geeft hun dan vervolgens een onprettig gevoel. En dan geven ze bijvoorbeeld je app die zij dan weer gaan gebruiken. En 2,8 en nou ja, zo kan je eindeloos doorgaan. Maar dan zie je eigenlijk ons samenhang ontstaan eigenlijk van die sandbox die je hebt gecreëerd. Dat allemaal zich dan concentreert rondom één kant. En dan kijken van wat is dan een mogelijke oplossing daarvoor. En dan kan je dan denken aan offline. afleveringen aanbieden dus dat is dan een mogelijk solution en dan de onder gei dan hypothese is formuleren aannames van Willen ze überhaupt wat downloaden op hun telefoon, kost dat niet te veel MB's. Helpt het dan bijvoorbeeld om het aantal MB's daar prominent te noemen? Want sommige mensen zien dan liever de pijn die ze dan aangaan dan dat ze onwetend zijn. Uit een sociaal experiment blijkt dat dan weer. En dan zie je dus weer terug hoe dan gedragspsychologie belangrijk is. Maar ook bijvoorbeeld, willen ze dan downloaden een overzichtspagina of in een player? Of vinden ze een icoontje duidelijk genoeg om te downloaden? Of moet je het uitschrijven? Dus op zo'n manier gaat er een testplan ontstaan om het holistisch te valideren. Ja, en het klinkt meteen als een hele logische stappenplan ofzo, maar ik denk dat het toch best wel een... tijdje vereist om dit in elkaar te kunnen knutselen eigenlijk en dit goed in te richten toch? Ja, van mijzelf bij DPG waar ik dit grotendeels heb ontwikkeld samen met heel veel andere mensen, het zijn collega's die hier over mee praten natuurlijk. Maar daar heb ik daar vier jaar over gedaan eigenlijk om op zo'n manier al die verschillende methodiek een beetje aan elkaar te knopen. Ja, dus als je als luisteraar denkt, ah vet ik ga je mee in de slag, hier kan ik veel van leren. Dus als het na twee maanden nog niet zo ideaal ingericht is zoals jij het eindbeeld bijna nu schetst, dan is dat helemaal geen probleem. En dan is het juist een mooie stap richting een betere opzet, toch? Ja, zeker. Ik zou ook zeker aanbevelen om gewoon rustig je tijd te nemen. Wat ik altijd deed was eigenlijk... Elk half jaar weer een soort van update van het proces en daarin stakeholders mee te nemen. Zo van dit is te veranderen ten opzichte van de vorige keer. En zo is het ook eigenlijk gegroeid. En die lijst vertaal je uiteindelijk door naar je roadmap, toch? Ja, je probeert eigenlijk uiteindelijk een testplan neer te zetten. Dat je het kan valideren en in absolute aantallen kan uitdrukken. Ik ben zelf ook een beetje allergisch voor. payscores en tot voting en dat soort dingen dus op zo'n manier ken je echt aangeven nou zoveel gaat het opleveren dit aantallen en dan vervolgens kan je het goed top zich afwegen dat bepaalt dan je roadmap ja en is het dan ook iets wat op jouw roadmap terecht komt wat niet voortkomt uit deze deze werkwijze ja zeker en vooral bij rabobank waarin de risk een hele grote factor is dus ja Ja precies, maar dat zijn dan wel de dingen die eigenlijk niet te prioriteren vallen. Of het is gewoon, dit moet gebeuren voor 2025 moet je compliant zijn op deze wijze. Dus regel het maar. En we gaan het niet prioriteren, dit moet gefixt worden. Ja, maar ze hebben daar niet zoveel woorden voor nodig. Nee, dit moet geregeld worden. Ja, oké, dat is goed. Ja, oké, en dat is best wel een lekker manier om te plannen. Het geeft ook wel veel rust en overzicht op wat wil je bereiken. Zit er ook je product doel hierin verweven waar je aan werkt? Of is daar een losse rol in, product vision? Ja, daar begin ik eigenlijk mee. Dus als ik het heb over de Goldtree, waar eigenlijk je Discovery mee start, waar je dan gericht naar die metrics gaat kijken, die is weer gebaseerd op mijn vision. Ja precies, dus die komt daar logisch uit voort. En zo probeer je hem helemaal uit te breiden naar een heel grote opportunity solution tree wat als fundament fundeert voor je roadmap eigenlijk. En je doet het één per kwartaal. Is het dan ook zo dat je je roadmap voor dat kwartaal best wel vast hebt staan? Of ga je daar toch wel weer relatief vaak een fine tune op basis van de learnings die je ophaalt? Nou ja, ik verplicht mezelf eigenlijk om elk kwartaal weer met een blank canvas te beginnen. En dan om ook weer kritisch te kijken naar de inzichten die ik heb. Dus sommige die verouderen. Dus die neem je niet mee naar het volgende kwartaal. Maar wat ik net ook al aangaf, je krijgt ook door het kwartaal heen gewoon weer nieuwe inzichten. En die plaats je er ook weer in. En als dat uiteindelijk gewoon zo'n grote opportunity is, dat het eerder gedefineerde opportunities links laat liggen, dan krijgt dat vanzelf weer een plekje op je rook. Maar natuurlijk blijft het toch agile werken. Ja, het is wel dat je een kwart van het jaar vol zet al. Maar dat is misschien ook wel lekker, en zeker als een grote organisatie, dat je ook afhankelijkheden hebt en ook wel iets aan wat ze de komende weken aan te komen, dat je dat ook goed wil communiceren. Ja, en ik merk ook wel dat het team dat heel fijn vindt om te weten van nou, dit zit eraan te komen. En die begrijpen het ook wel als er een veel grotere kans van rechts komt, dat ze dan alles laten vallen en dat we daarop gaan duiken. Ja. En is je eigen team hier ook heel actief bij betrokken? Want je noemde al even de stakeholders om je heen die je bij aansluiten. Je zei de UX'er. Hoe zit dat qua team, qua mensen die je voor nodig hebt? Ja, als je het hebt over developers, die probeer ik zoveel mogelijk te betrekken. Het is voor hun ook nu nieuw. Dus dat breng ik ook langzaam aan de hand. Dus de eerste keer heb ik het vooral eigenlijk laten zien hoe ik het doe. En nu heb ik in mijn laatste kwartaal een paar developers erbij uitgenodigd. de bedoeling is om het volgende kartaal met het hele team te gaan doen. Ja, wat merk je? Wat zijn hun reacties? Hoe gaan ze hiermee om? Ja, ze zijn wel heel enthousiast. Juist omdat ze weten waarom. En daar begint het eigenlijk mee. Want dan kan je het ook veel beter voelen waarom je iets uitvoert en waar het aan gaat bijdragen. Dus daar worden ze enthousiast van. Ja, en ze adopteren het ook als ze zijn actief ook hier in? Of is het nog, dat moet nog even... volgen maar verwacht je wel dat dat gaat gebeuren ja ik hoop wel dat ze uiteindelijk wat productiever worden en dat ze mij ook wat inzichten gaan dus ja ja ja dat zou ik wel mooi vinden ja ja maar het is een proces en het is ook niet voor iedereen het dat dat is geen bus natuurlijk en en als je nou nadenkt over het doelgericht experimenteren we hebben het al best wel mooi onder elkaar gezet wat daar een goede kansen zijn ik heb dan toch ik ik zeg enerzijds niet niet alles kan ook kan je oplossen met tools Maar wat goede tools, dat is ook alweer belangrijk om dit te kunnen doen, denk ik zo. Hoe kijk jij daar tegenaan? Ja, ik vind experimenteren, ik denk altijd liever aan valideren. Het kan ook uit een goede data-analyse zijn, dat een soort gelijke situatie op net een andere omgeving zich plaatsvindt, waar je heel veel informatie uit kan halen. Je kan ook denken aan een smoke test. Een fake door test wordt het ook wel eens genoemd. Dus dat je een knop na een feature creëert. die eigenlijk nog helemaal niet bestaat om te kijken of er interesse in is toch ja daadwerkelijke gedragsdata te zien hoeveel mensen klikken daarnaam eigenlijk op als je het helemaal slim doet plaats je er ook gelijk even een survey achter wat je moet natuurlijk uitleggen hij bestaat nog niet we werken eraan ja maar geef hier vast wat feedback en ook zou je dan vervolgens nog een keer op klikken want mensen zijn ook heel nieuwsgierig. Vaak zie je toch wel dat een derde klikt uit nieuwsgierigheid. Ik heb er iets nieuws, ik klik er even op en ga even kijken. Ja, dus je zegt eigenlijk, nou Ruud, leuk dat je het vraagt over die tools om te experimenteren, maar het gaat meer om het middel om het te valideren. Ja, zeker. En daarmee is experimenteren of meta-analyse eigenlijk nog de hoogst haalbare niveau daarin. Maar data-analyse, daar put ik ook al wel veel vertrouwen uit. Ja, dus wat zegt de data over de, nou, we hebben dit getest, we hebben dit, valideert de data het of eigenlijk niet en dan ga je er zo mee aan de slag. Oké, ja, ook wel leuk om te horen. Ik zit toch nog een beetje met die cultuurwijziging, want jij bent misschien dan daar het soort voorvechten van, oké, ik heb het na een keer gedaan, goed om te doen. Zijn er andere PO's waarvan je eens wel eens hoort, ja, dit is echt geen werkwijze voor mij eigenlijk. Op dit moment zitten ze nog een beetje in de oriënterende fase. Dus ze moeten nog een beetje ontdekken, is dit wel wat voor mij? Dus ze zeggen ja, ze zeggen nee. En wat helemaal prima is. Ja, dat zal denk ik bij bedrijven, bij Rabobank, maar ook daaromheen. Niet iedereen heeft meteen denk ik de ruimte om dit ook aan te pakken. Want het kost je wel wat extra tijd denk ik. Ja, als je het vaker doet gaat het echt een stuk sneller natuurlijk. Maar het moet ook net je doelgroep zijn. Ik zit in een heel consumer facing doelgroep waar dit zich uitgebreid voor laat lenen. En de andere heeft dat wat minder. En bij de Rabobank zitten natuurlijk ook hele technische processen. Van hun kan je dat natuurlijk niet verwachten. Nee, precies. Die zitten iets minder op dit vlak natuurlijk. Daarover na te denken. Je bent enthousiast naar het horen van dit verhaal. En je wilt toch als PO hiermee aan de slag. Wat zeg je nou? Als je het luistert, maandag ga je ermee beginnen. Wat doe je als allereerste? Ja, ik zou misschien je stakeholder uitnodigen die je denkt het snelste kunnen overtuigen. En daarmee gewoon een draaier in te doen. Probeer het klein te behouden. Probeer constant in hypotheses te denken. En misschien nog wel belangrijkste, deel die resultaten ook. Waarschijnlijk win je het nog meest als je van een stakeholder het onderbuikgevoel weet te ontkrachten. Dat is altijd mooi om dat een beetje te kunnen ontkrachten. Ja, daar word ik zelf ook altijd enthousiast van wanneer ik ongelijk krijg. Ja, precies. Dat is eigenlijk best wel mooi als je denkt dat dit een goed idee was, maar eigenlijk kan toch iemand tegen jou vertellen. Nou ik heb dit onderzocht op basis van deze hypothese en het blijkt toch niet zo te zijn zoals je dacht. Precies. Dat zou iedere PO denk ik heel graag onder de knie willen krijgen. En andersom dan, wat zijn dan valkuilen misschien als je hiermee aan de slag gaat wat je vaak terug ziet komen? Ja probeer niet te snel te gaan, je moet mensen echt meenemen. Mensen moeten er ook gewoon aan wennen. Dat is een valkuil waar ik zelf al een paar keer in ben getrapt. Waar je zelf nog net iets enthousiast was. Maar ja, ik denk dat dat soms ook inherent aan de snelheid en ontwikkeling waar je in zit. Ja, je bent zelf wel enthousiast en misschien nog een stapje verder. Ja, jij merkt zelf wel heel erg, ik wil Outcom gefocust werken, terwijl de omgeving daar nog niet klaar voor is. En dan kom je al met een, hé, zullen we het zo gaan doen? Zal ik dit proberen? Ik heb dat bedacht. Oh, even een paar stappen terug, want... Wat gaan we doen? Een van de quotes die mij nog het meest is bijgebleven toen ik ooit zoiets presenteerde van het is allemaal leuk en aardig, maar het mag geen effect hebben op de roadmap. Oh ja, oké. Dat is wel een pijnlijke. Dit gaat 100% effect hebben op de roadmap. Ja, dat is juist de bedoeling. Je wilt het maximale resultaat eruit halen, toch? Ja, dit ga je niet voor je lol doen. Dit wil je wel dat iets bijdraagt. Nou, ik vond het best wel leuk om hier even bij stil te staan en hier wat dieper op in te gaan. Ik wil hier eigenlijk al een best wel mooi stuk te pakken hebben. Heb jij nog een laatste tip waarvan je zegt, dat is het mooi om mee te nemen. Ga hiermee aan de slag. Als jij denkt, die Opportunity Solution Tree en de werkwijze daaromheen, dat is voor mij iets. Ja, wees gewoon transparant. Laat weten wat je doet en nodig iedereen uit om input te leveren. En als je dat maar vaak genoeg aanhaalt, dan zie je mensen vanzelf dat ze effect kunnen sorteren om ook input te leveren. Ja, oké. Nou, vind ik een hele mooie. Mooie afsluiter. Dank je wel. Leuk dat je hier te gast was in de studio. Bedankt voor de uitnodiging. Ja, heel leuk. Top. En dan wil ik ook graag alle luisteraars bedanken voor het luisteren naar deze aflevering van de Product Owner Podcast. Heb je tips of feedback voor de podcast, dan ontvang ik die graag. Stuur me een berichtje op LinkedIn naar Ruud Adriaans of een mailtje naar ruud.productowner.nl En vond je dit nou ook een leuke aflevering? Geef dan een review in je favoriete podcasten. En dan hoop ik dat je de volgende keer weer luistert. Tot ziens!

In deze aflevering staat de Opportunity Solution Tree centraal: hét framework om kansen te ontdekken en te vertalen naar waardevolle experimenten. Paul deelt zijn inzichten over hoe je discovery en psychologie combineert om van output-focused naar outcome-driven werken te komen.

Hoe bereid je het framework voor? Wanneer zet je het in? En hoe zorg je voor een gestructureerde aanpak? Met praktische voorbeelden en tips biedt Paul inspiratie om experimenteren naar een hoger niveau te tillen en meer waarde te creëren met je team.

In deze aflevering hebben we het over: Opportunity Solution Tree, experimenteren, discovery, outcome-driven, kansen ontdekken, waardevolle experimenten, gestructureerde aanpak, psychologie, productontwikkeling.

Over deze podcast: In de Product Owner podcast spreken we elke week met een interessante gast uit de wereld van product management en gaan we in op echte ervaringen, lessen en tactieken van product owners, ondernemers en specialisten.
De Product Owner podcast is een initiatief van https://productowner.nl/